Ты кушал? = Как дела?

Гипотеза Сепира – Уорфа в действии: «Ты кушал? = Как дела?»

На Тайване, при встрече, один из первых вопросов который задают друг друг это не «Как дела?», а «Ты кушал?» (你吃飽了嗎?). Кстати, это самое «Ты кушал?» можно иногда услышать даже вместо приветствия. Сейчас я речь веду про тайваньцев когда они общаются друг с другом. Хотя и с иностранцами, говорящими по-китайски, они тоже «здороваются» таким вопросом. По началу для меня это было не совсем понятно. Ведь получается, в китайской культуре, самое важное сыт ли ты. А вот как у тебя дела (здоровье, жизнь и прочее) уже на втором плане.

Мне мои друзья и знакомые утверждают, что связано это с тем, что в Китае в своё время был страшный голод. Но если разобраться, то в своё время в каждой стране были голодные года и много. Человечество вообще стало питаться стабильно относительно недавно. И тем не менее, для европейцев всегда было важнее как у наших друзей и знакомых общее благополучие, а не то, покушали они уже или нет.

Я понимаю, что у китаистов сейчас забомбит, но я здесь не в коем случае никого не хочу обидеть, а лишь делюсь своими наблюдениями в культурных различиях. Причём язык напрямую влияет на культурные различия.

Существует гипотеза лингвистической относительности (гипотеза Сепира – Уорфа), согласно которой «структура языка влияет на мировосприятие и воззрения его носителей, а также на их когнитивные процессы».

То есть если для человека с детства «Ты кушал?» это тоже самое что «Как дела?» то и мыслить он будет такими же критериями. Прошу обратить внимание, что это не плохо и не хорошо, это просто есть. Также можно увидеть в подтверждение этой гипотезы, что тайваньцы говорящие на английском, мыслят уже по-другому, не так как их соотечественники, говорящие только на китайском. Они становятся более открытыми. А те кто говорят только на китайском, в большинстве своём зажаты китайскими традициями (а их очень много) и условностями. Это утверждают и сами тайваньцы которые давно изучают английский (или другой европейкий) язык и успели пожить в других, не азиатских, странах.

Кстати, если хотите получать информацию о моих новых статьях, то можете подписаться и получать уведомления на емейл о моих новых статьях.

Говоря о голодных годах в Китае в прошлом, можно найти подтверждения в традиционной китайской (и тайваньской) кухне. Например, говяжьи кишки, свиной мозг, куриное сердце и печень и другие внутренности. Но ведь и в русской кухне мы можем привести хотя бы холодец, куда добавляются свиные уши, хвосты, ноги, или же коровья голова, мозги, ноги, хвосты и прочее. Так что использование по сей день в китайской и тайваньской кухне внутренних органов это вовсе не причина того, что в Китае раньше был страшный голод. Просто если заменить внутренности на хороший кусок говядины, то это уже получится совершенно другое блюдо.

Тем не менее, всё это сыграло очень важную роль в становлении приоритетов. Если в России на первом месте это здоровье («Здравствуйте», «Здрасьте», «Здравия желаю») и общее состояние дел и жизни в целом («Как дела?»), то в Китае и на Тайване гораздо важнее быть сытым («Ты кушал?»). Причём не явно, а скорее уже на подсознательном уровне.

Рейтинг: 5.0 (39 проголосовавших)
Sending
  • Алексей Румянцев

    сделать для своих граждан самым главным в жизни еду, это очень умно. так человек мало думает о ненужном (для власти). поел и жизнь хороша. и управлялть таким обществом очень удобно

  • Виктор Саплин

    «Мне мои друзья и знакомые утверждают, что связано это с тем, что в Китае в своё время был страшный голод. Но, постойте, в своё время в каждой стране были голодные года и много. Особенно это касается России. И тем не менее, для нас, европейцев, всегда было важно как у наших друзей и знакомых общее благополучие, а не то набито ли у них брюхо … понимаю, что у китаистов сейчас забомбит, но я здесь не в коем случае никого не хочу обидеть…»

    — Забомбило!:) 🙂 Впрочем не от обиды, а от удивления по поводу того, что из известного здесь от друзей и знакомых выпала каким-то образом одна важная деталь: во времена голода в Китае, встречая гостя на пороге, спрашивали «Ты уже поел?» вовсе не из праздного любопытства, а из готовности накормить гостя — зачастую последним, что было из еды в доме. Тогда эта фраза ещё не являлась приветствием, а если никакого намерения кормить пришедшего нету, то, скорее всего, вообще будешь избегать всякого упоминания о еде и не станешь задавать такой вопрос как «Ты уже поел?» – тем более во время голода! Таким образом, это вовсе не интерес насчёт того, «набито ли брюхо у гостя», а самая что ни на есть своевременная и практическая помощь во времена нужды и лишений. То, что впоследствии эта фраза-вопрос стала формулой приветствия, показывает, что такая практика была у китайцев повсеместной. Сравнивать это с обычным осведомлением европейцев и россиян об «общем благополучии гостя» значит сравнивать несравнимые вещи.

    • «а самая что ни на есть своевременная и практическая помощь во времена нужды и лишений»
      А чем может помочь тот у которого ничего нет?

      • Виктор Саплин

        🙂 Отвечаю цитатой из своего комментария: «… последним, что было из еды в доме»

        • Не исключаю, что так и было. Но и утверждать это на 100% было бы весьма самонадеянно. Моя статья скорее не о прошлом, а о настоящем, а так же о различиях в наших культурах.

          • Виктор Саплин

            «Моя статья скорее не о прошлом, а о настоящем, а о настоящем, а так же о различиях в наших культурах»

            — Ну так в настоящем это уже обычная формула приветствия без всякого интереса о том, ел ли действительно собеседник или нет. Мы же ведь тоже не особо-то печёмся о здоровии человека, которому говорим «Здравствуйте». И американцам как до лампочки, как идут дела у человека, когда приветствуют его фразой «Как у вас идут дела?»

          • Речь в статье о различиях в культуре. Всё это влияет на наше мировосприятие. Если давным-давно они интересовались в первую очередь о том, набито ли брюхо у знакомого, то еда будет во главе всего и в настоящем. То, что на Тайване еда это культ, не знает разве ленивый иностранец. Да и многие тайваньцы прожившие за границей тоже это видят.

          • Виктор Саплин

            «Речь в статье о различиях в культуре»

            — Ну так факт наличия различий в культуре я и не оспаривал. Я всего лишь говорил о той части статьи, что затрагивала происхождение приветствия «Ел ли ты сегодня?», и о том, как однобоко это происхождение в той части было представлено.

            «Если давным-давно они интересовались в первую очередь о том, набито ли брюхо у знакомого…»

            — С важной оговоркой: «во времена повального голода и с целью накормить голодного соседа или путника» (это, в принципе, и было самое главное, о чём я хотел сказать). Как я уже говорил, вопрос этот — о том, ел ли уже гость или нет — был ни чем иным, как приглашением гостю разделить с тобой то, что у тебя осталось из еды.

            «Не исключаю, что так и было. Но и утверждать это на 100% было бы весьма самонадеянно»

            — Об этом, вообще-то, свидетельствует и китайский фольклор и многие исторические источники, но мне уже неохота в них вновь вдаваться. А то, что этот вопрос стал фразой приветствия, доказывает, что это было вовсе не единичные случаи. Хотя это было не во всём Китае, а только в тех провинциях, где был голод.

            «Всё это влияет на наше мировосприятие. Если давным-давно они интересовались в первую очередь о том, набито ли брюхо у знакомого, то еда будет во главе всего и в настоящем»

            — Ещё раз: в настоящем фраза эта «Вы уже поели?» есть всего лишь приветствие, этикет, и вовсе не означает наличия интереса «в первую очередь о том, набито ли брюхо у знакомого». На фразу эту почти всегда отвечают «Да, уже поели» даже и тогда, когда и не ели вовсе, и тому, кто задал вопрос «Вы уже поели?», это хорошо известно.

            А на мировоззрение китайцев она влияет так же, как и наши слова этикета типа «Здравствуйте», «Спасибо», «Прощайте» влияют на мировоззрение наше. То есть вообще никак. Ну в самом деле, не преследуем же мы цели пожелать незнакомому человеку, работающему, скажем, в банке, здоровья, когда звоним туда по телефону и откликаемся в ответ на его «Алло?» словом «Здравствуйте»! Мы всего лишь так начинаем разговор. И не имеем же мы в в виду именно «Спаси вас Бог!», когда говорим «Спасибо», или «Простите мне, если чем вас обидел», когда говорим «Прощайте!» Конечно же, нет! Если раньше все эти смыслы в языке и имели место, то теперь они в этих словах выхолащены, и слова эти употребляются уже лишь для вежливого начала разговора, благодарения и завершения встречи, а не для пожелания человеку здоровья или Божьего спасения. Точно так же и с фразой «Ели ли вы сегодня?» в китайском.

            Вы, кстати, почему-то рассматриваете лишь формулу приветствия «Ели ли вы сегодня?», которая отнюдь не во всём Китае является лишь приветствием (в северных провинциях она вообще может означать «Ты в своём уме?» или «Тебе что делать больше нечего?»), а вот про формулу «Ни хао», которая гораздо более древняя и распространяется на весь Китай, вы почему-то умолчали, хотя, уверен, её прекрасно знаете. А «ни хао», между тем, с едой вообще никак не связано и означает лишь пожелание собеседнику добра — также как и мы говорим, например, «Всего вам хорошего», но почему-то только при расставании.

            «То, что на Тайване еда это культ, не знает разве ленивый иностранец. Да и многие тайваньцы прожившие за границей тоже это видят»

            — Ну так то, что еда в Китае это культ — с этим я вовсе и не спорю. Просто трактовать эту фразу, как повлиявшую на появления этого культа у китайцев, конечно же, ошибочно. Культ еды в Китае существовал и до появления этого приветствия, но только вот то, что китайцы заботились о том, чтобы накормить голодного путника или гостя, когда сами испытывали голод, так это скорее плюс, чем минус. В конце концов, гораздо легче ограничиться словесным пожеланием здоровья, нежели накормить человека — особенно во времена голода. Как то не идёт всё это с таким описанием, как «первоочередной интерес, набито ли брюхо».

            Я вижу вы вслед за моим комментарием конкретно переделали свою статью, и мне уже трудно отвечать, потому как я комментировал именно ту версию статьи, а не эту. Однако и в новой версии я вижу некоторые моменты, которые мне кажутся нелогичными:

            «Говоря о голодных годах в Китае в прошлом, можно найти подтверждения в традиционной китайской (и тайваньской) кухне. Например, говяжьи кишки, свиной мозг, куриное сердце и печень и другие внутренности»

            — Честно говоря, не совсем понимаю, как говяжьи кишки, свиной мозг, куриное сердце, печень и другие внутренности свидетельствуют о голодных годах в Китае — всё это могли употреблять в пищу с незапамятных времён и даже если голод вообще никогда бы не возникал.

            «Так что использование по сей день в китайской и тайваньской кухне внутренних органов это вовсе не оправдание тому, что в Китае раньше был страшный голод»

            — ??? А кто, собственно, пытается найти оправдание тому, что в Китае раньше был страшный голод? Похоже, что вы здесь хотели написать: «Так что то, что в Китае раньше был страшный голод, это вовсе не оправдание использованию внутренних органов в китайской и тайваньской кухне». Впрочем, также непонятно, для чего нужно оправдывать или не оправдывать использование в пищу внутренних органов. В конце концов, такая у них кухня, и не человеческие же это внутренности.

            «Как по мне, так совершенно не факт, что если желудок набит, то и жизнь наладится. Ведь набить его можно чем угодно. А вот если у тебя со здоровьем всё в порядке и в целом всё хорошо, то это уже подразумевает, что желудок не будет пуст»

            — Это же измышление можно повернуть и в обратную сторону: совершенно не факт, что если у тебя со здоровьем всё в порядке, то и желудок не будет пуст; зато если желудок пуст, то рано или поздно это скажется и на твоём здоровье. Одно другое не гарантирует и одно другому не противоречит. С другой же стороны, возможно и так, что обладаешь хорошим здоровьем, и полностью сыт, но жизнь при этом всё никак не наладится.

            «Тем не менее, это сыграло очень важную роль в становлении приоритетов. Если в России на первом месте это здоровье («Здравствуйте», «Здрасьте», «Здравия желаю») и общее состояние дел и жизни в целом («Как дела?»), то в Китае и на Тайване гораздо важнее быть сытым («Ты кушал?»)»

            — Судить и приоритетах лишь по устоявшимся (в силу разных причин) словам и фразам этикета это занятие, конечно, интересное, но часто опрометчивое. Тем более опрометчиво считать, что фразы этикета играют роль в становлении приоритетов. Так, например, если японцы благодарят хозяина перед едой словами «Я начинаю брать её», а после еды «Ну вы и набегались!», то, конечно же, это не значит, что они благодарны за подаваемую на стол еду лишь потому, что могут взять её, равно как это и не значит, что отведанный ими ужин достоен благодарности лишь в том случае, если хозяин бегал, приготавливая её.

          • евгений

            Мужик ты реально болен. То нациков защищаешь, то сам с собой ощаешься.

          • Виктор Саплин

            Где это я нациков защищаю? И где это я сам с собой общаюсь? Это у тебя галлюцинации пошли.

          • У Вас умозрительные заключения просто на основании того, что Вы так считаете. И при этом Вы полагаете, что только Ваша точка зрения истинно верная, раз называете мои предположения, которые родились из общения с друзьями, однобокими и ошибочными.

          • Виктор Саплин

            «У Вас умозрительные заключения просто на основании того, что Вы так считаете»

            — Отнюдь. Во-первых, как я вам уже сказал, такое происхождение приветствия «Ели ли вы сегодня?» подтверждается китайским фольклором и историческими источниками. Во-вторых, это вовсе не моя версия — мне о ней говорили многие китаисты-восточники, с которыми я в своё время тесно общался. В-третьих, это не просто «умозрительные заключения», так как я привёл вам также и несколько примеров-аргументов из повседневной реальности, и которые вы, как вижу, проигнорировали. Поэтому решусь их в кратце повторить здесь:

            Мы ведь действительно не желаем кому-то здоровья, когда говорим «Здравствуйте» — мы всего лишь так приветствуем; мы не желаем человеку, чтобы его спас Бог, когда говорим «Спасибо» — мы всего лишь так благодарим; мы не просим человека простить нам, если что было не так, когда говорим «Прощайте» — мы всего лишь так вежливо расстаёмся. Да и часто мы говорим «До свиданья» людям, с которыми мы вряд ли когда ещё встретимся. И японцы когда говорят «Вы набегались!», вовсе не пытаются заострить внимание на том, что хозяин бегал — они просто так благодарят за приготовленный ужин. Почему же тогда нужно обязательно увязывать приветствие «Ели ли вы сегодня?» с культом еды, существующим у китайцев, а тем более заявлять, что эта фраза повлияла на становление приоритетов? Также, как вы прекрасно знаете, существует у китайцев и приветствие «Ни Хао». Оно гораздо более распространено и является более древним, чем «Ели ли вы сегодня?», но там и намёка нету на еду.

            «…Вы полагаете, что только Ваша точка зрения истинно верная, раз называете мои предположения, которые родились из общения с друзьями, однобокими и ошибочными»

            — Ну просто так получилось, что помимо «негативной версии» происхождения той фразы мне была также известна и «позитивная версия», о которой я и поведал в своих комментариях, и о которой, по всей видимости, вам также и пытались поведать ваши знакомые. И тоже так получилось, что ваши предположения совпали лишь с одной из имеющихся версий — с «негативной». Таким образом, если существует по крайней мере две версии, а в статье представлена лишь одна, причём в довольно утвердительном ключе, то вполне правомерно такое представление назвать однобоким. А ошибочными я называл лишь некоторые алогичности в ваших суждениях.

            Мне на данной момент известны только эти две версии, и «позитивная» версия мне, конечно же, представляется более вероятной. Таким образом, если бы мне пришлось говорить о происхождении приветствия «Ели ли вы сегодня?», то я бы поведал бы только об этих двух версиях. И, сответственно, если существуют и ещё какие версии, о которых я не знаю, но о которых мне кто-то когда-нибудь поведует, то у меня не будет никаких проблем с тем, чтобы признать, что и моё изложение происхождения того приветствия тоже было однобоким.

          • Согласно гипотезе Сепира — Уорфа «структура языка влияет на мировосприятие и воззрения его носителей, а также на их когнитивные процессы». И если для человека с детства «Ты кушал?» это тоже самое что «Как дела?» то и мыслить он будет такими же критериями. Также мы видим в подтверждение этой гипотезы, что тайванец говорящий на английском мыслит уже по-другому. Так и в моей статье я говорю о том же самом.
            А Вы всего этого не поняли, раз полагаете, что моя версия негативная. Она не негативная, но и не позитивная. Она просто есть. Я лишь в конце высказал свою точку зрения относительно этого (еда vs здоровье).

          • Виктор Саплин

            «Существует гипотеза Сепира — Уорфа, согласно которой «структура языка влияет на мировосприятие и воззрения его носителей, а также на их когнитивные процессы» … Также мы видим в подтверждение этой гипотезы, что тайванец говорящий на английском мыслит уже по-другому»

            — То, что структура языка влияет на когнитивные процессы, спору нету. Но говоря о формуле приветствия, мы говорим не о структурах языка, а о словоупотреблении и об употреблении устоявшихся фраз.

            «И если для человека с детства «Ты кушал?» это тоже самое что «Как дела?» то и мыслить он будет такими же критериями»

            — Я с детства говорил «Спасибо» и всегда под этим подразумевал лишь выражение благодарности. А о том, что наше «Спасибо» изначально было «Спаси Бог!», я узнал лишь когда мне было где-то лет 20. Тем не менее, и сейчас, когда говорю «Спасибо», то моя мысль по-прежнему лишь выражение благодарности, а не пожелание Божьего спасения человеку. Да и когда я говорю «Здравствуйте», то всегда имею в виду лишь приветствие, а не пожелание здоровья (а для пожелания здоровья использую другие фразы).

            Таких примеров будет очень много, если начать рассматривать ещё и устойчивые выражения, не являющиеся элементами этикета:

            Фразой «Типун тебе на язык!» я пользовался очень давно в своей речи, выражая недовольство собеседнику за озвученный им нежелательный исход дела, но о том, что типун это обыкновенный прыщ я также узнал позже.

            То же и с «Чур не я!» — о том, что это обращение к умершему предку (чуру), я узнал тоже где-то лет в 20, но и по сей день пользуюсь этой фразой, вовсе не пытаясь при этом обращаться к своим предкам.

            И будет просто море примеров с устойчивыми фразами, в которых все слова мне было известны с самого начала.

            Когда я говорю «Пора сматывать удочки», то, конечно же, не имею в виду леску. Фразу «А не то покажу тебе, где раки зимуют!» слышал от своих родителей с незапамятных времён, всегда понимая, что это определённого рода угроза, однако чего-чего, а вот места зимовки раков никогда при этом не боялся. Когда говорю «У него денег куры не клюют», то меньше всего имею в виду кур. И так далее, и тому подобное.

            Можно сказать, что когда мы слышим подобные устойчивые выражения, то у нас в воображении могут возникнуть определённые ассоциации (например, ассоциация с курами при «У него денег куры не клюют»), но сам характер употребления этих устойчивых выражений всегда берёт верх над ассоциациями, вызываемыми каждым отдельным в них словом, и поэтому мы не начинаем мыслить критериями «клюющих кур» и «зимующих раков», а просто-напросто воспринимаем и используем непосредственный идиоматический смысл каждой фразы.

            То же самое и с «Ели ли вы сегодня?» в китайском. Можно сказать, что у китайцев при этой фразе возникают ассоциации с едой, но нельзя сказать, что при этом они начинают мыслить «критериями еды», и что говорят именно о еде. Главная мысль здесь по-прежнему лишь приветствие, а не еда. Это подтверждается и тем, что типичный ответ здесь «Да, ел!» — даже если на самом деле вообще не ел.

            «Так и в моей статье я говорю о том же самом. А Вы всего этого не поняли…»

            — Как я уже говорил ранее, я всего лишь комментировал ту часть статьи, которая затрагивала происхождение приветствия «Ел ли ты сегодня?» (причём именно той версии статьи, которая была до моего комментария). Вне зависимости от того, какую главную мысль вы хотели в своей статье донести, вы затронули в ней происхождение приветствия «Ел ли ты сегодня?» — и именно на ту часть, говорящую о происхождении фразы, я и откликнулся.

            Также я откликался и на совершенно однозначную мысль в вашей статье, утверждающую, что фраза эта сыграла свою роль в становлении приоритетов. Поскольку культ еды у китайцев был и до появлелния этой фразы, то «винить» эту фразу в становлении «пищевых приоритетов» у китайцев мне лично представляется алогичным.

            «А Вы всего этого не поняли, раз полагаете, что моя версия негативная. Она не негативная, но и не позитивная. Она просто есть»

            — «Негативная» и «позитивная» это не мои термины, а тех китаистов, которые мне об этих версиях и поведали. Там было несколько вопросов — не только вопрос приветствия «Ели ли вы сегодня?». Помню там также был вопрос о том, что принесла китайцам больше Великая Китайская Стена — пользы или ущерба. Были и другие вопросы, о которых я уже не помню. Почти на каждый вопрос было по две версии ответа. Одни версии представляли китайцев в положительном свете (построили Стену с пользой, а не в ущерб; вопрос «Ели ли вы сегодня?», впоследствии ставший приветствием, связан был с целью накормить голодного человека, а не с тем, что «набить брюхо» было самым важным, и т.д.), а другие, соответственно, в отрицательном. Поэтому, первые версии были названы «положительными», а вторые «отрицательными».

            В вашей статье вопрос «Ели ли вы сегодня?» однозначно привязывается к «набито ли брюхо», а не к желанию спасти человека от голода, поэтому эта находится в категории «отрицательных» версий.

            Конечно же, версия эта «просто есть». Как я говорил ранее, обе версии имеют права на существование. Просто «отрицательной» она зовётся не потому, что доказано, что ложная, ошибочная, или плохо проработанна, а по той причине, которую я только что описал.

          • То есть, сначала Вы писали, что язык (а в моей статье конкретная фраза как пример) никак не влияет на мировоззрение, а теперь Вы согласны, что влияет.
            У Вас сплошные противоречия:
            «То, что структура языка влияет на когнитивные процессы, спору нету. Но говоря о формуле приветствия, мы говорим не о структурах языка, а о словоупотреблении и об употреблении устоявшихся фраз».
            Фразы никакого отношения к языку не имеет? Но я уже знаю, что Вы напишите, что никакого противоречия у Вас нет. Не дискуссия уже какая-то, а топтание на месте. Снова по одному и тому же кругу.

    • Gorez Lopez

      весьма сомнительно, что китаец спрашивал у гостя голоден ли он именно для того, чтобы накормить его, причем последним, что было в доме. китайцы как и тайваньцы (а это те же самые китайцы мигрировавшие на Тайвань) довольно прагматичны. у них всегда на первом месте они любимые, а уже потом все остальные. очень лицемерны. поэтому либо упоминания в фольклоре, о котором Вы пишите ниже, это очередное лицемерие о самих себе, либо они очень сильно изменились в худшую сторону